方舟子：我是一个爱国的人，如果不爱国，我不会揭露中国的造假，特别是学术方面的造假

小天

911十周年系列访谈之一：对话方舟子

2001年，9月11日，一架被劫持飞机撞上美国纽约世贸中心和华盛顿五角大楼，世界经济中心的象征和世界最强国家军事的象征，在滚滚浓烟中轰然倒塌。近3000人丧生，美国历史上本土遭受最严重的恐怖袭击事件。本-拉登，基地组织，恐怖主义，反恐，小布什，阿富汗战争，伊拉克战争成为911之后的关键词。2011年，911十周年，纪念什么？反思什么？透过中国人看911，看美国，看伊斯兰世界，看自己，反思人类。

2011年8月5日下午，凤凰网对话方舟子，解读911十周年后中国人应该以怎样更加客观的态度认识美国。在美国留学多年的方舟子认为中国人对美国缺乏客观的态度和了解。比如，美国人插手其他国家的事情，并不纯粹出于国家利益，而是出于人道主义，很天真地去管。方舟子“觉得推翻萨达姆和塔利班，对于当地人民来说，是一件好事。我们应该站在他们本国人民的角度来看问题”。

同时，方舟子认为很多盲目反美的人对中美的实力缺乏清醒认识，总觉得中国非常强大，“能够把美国怎么样，可以与美国平起平坐”，“甚至还发表言论准备与美国打核战争，总是想着与美国同归于尽，我觉得这种心态不是很正常”。其实，与美国相比，中国在经济、精神以及政治方面仍存在很大差距。

对话主持：李杨、周东旭
part02总想与美国同归于尽这种想法不正常
自由谈访谈：911事件发生的时候，您在哪里？
方舟子：我在美国加州，因为时差，事情发生一段时间才知道。我一直在关注911事件的进展。我朋友的同事，一个印度人，那天刚好去世贸大楼开会，不幸遇难，算是跟我有关系的一个人。

自由谈访谈：看到那个场景，内心什么感觉？
方舟子：觉得很悲痛、很悲伤。一方面电视全都在播惨烈的场面，另一方面，认识的人和网友，在华尔街一带工作的很多，感到有一种联系，感同身受。

自由谈访谈：您怎么评价拉登这个人？
方舟子：他是一个大恶人，这一点毫无疑问，针对平民策划实施恐怖主义行动，应该谴责。

自由谈访谈：您觉得911事件是反美还是反人类？
方舟子： 方舟子：应该属于反人类，也有反美，但那是另外一回事。

自由谈访谈：中国可能发生类似911事件的恐怖袭击吗？
方舟子：至少在短期内不太可能变成国际恐怖主义袭击的目标。局部有可能。

因为中国在国际上的地位没有高到那种程度。中国也不像美国那样在国际上管那么多的事情。其实美国根本没必要去管，有时候是很天真地去管，还不纯粹是国家利益，是出于人道主义。所以，美国一直是有争议的。

自由谈访谈：911事件之后中美关系有哪些变化？
方舟子：在对付恐怖主义方面，两国政府还是比较一致的。特别是在东突问题上，以前还是会从人权角度干涉的，现在美国人不怎么插手。

但是，中国人反美情绪比较浓，总是把美国作为一个假想敌，也出了很多书，甚至还发表言论准备与美国打核战争，军方也那么说。这是很吓人的一种说法，总是想着与美国同归于尽，我觉得这种心态不是很正常。
part03没有美国介入，阿富汗人民仍处于被压迫
自由谈访谈：您怎么看待美国发动的阿富汗战争和伊拉克战争？
方舟子：发动伊拉克战争和阿富汗战争就是推翻独裁统治，美国的初衷和战争初期是受到阿富汗人和伊拉克人欢迎的。从电视上就可以看到他们是欢呼的，美国打伊拉克的时候，大家都放下武器。但是，战争拖久之后可能就开始变质，那是另外一回事。

我觉得推翻萨达姆和塔利班，对于当地人民来说，是一件好事。我们应该站在他们本国人民的角度来看问题，对他们来说是不是有好处，不管美国打伊拉克到底出于什么动机，为了石油也好，为了国际的政治也好，或者为了本国的利益。

自由谈访谈：您怎么知道伊拉克和阿富汗人民欢迎美国的战争？
方舟子：通过媒体报道，可以看出当时的人民欢迎推翻塔利班和萨达姆。如果没有美国介入，他们可能还会一直受到压迫。阿富汗人很欢迎美国，毕竟受塔利班的高压统治时间比较长，非常残酷的统治。

自由谈访谈：萨达姆被绞死，您觉得这个结局公平吗？
方舟子：对于独裁者，应该追究他的责任。是不是应该判死刑，那是另外一回事。我觉得他能够受到审判是很好的一件事情，包括埃及的穆巴拉克，不能独裁者下台，以前的罪恶就一笔勾销。
part04亲美也好、反美也好，心态都不正常
自由谈访谈：911事件发生后，您怎么看中国人的情绪？
方舟子：国内很多人幸灾乐祸，觉得美国人受到教训。但是，他针对普通美国人，而且纽约是一个国际大都市，类似世界首都，在世贸中心工作的并不都是美国人，各个国家的人都有，包括中国人。

那一年回国的时候，遇到几个文化圈的人，他们兴高采烈的谈论这件事，简直难以忍受。有人写文章赞同恐怖主义，把他们说成英雄，这种情绪是很不正常的，非理性，非常狭隘。

许多中国人欢呼，包括在美国的中国留学生。他们一方面特别羡慕美国生活，另外一方面又特别的反美。我觉得这反映了一种人格的分裂，是一种很不正常的心态，他们自己不一定意识到。

自由谈访谈：您觉得中国人为什么会有这样一种情绪？
方舟子：一方面是近年反美宣传造成的。不管是官方还是民间，以前的中美关系都很不错，突然就变了，开始把美国作为头号敌人，阴谋论非常盛行，觉得很多事情都是美国背后在搞鬼。包括科技方面，比如说转基因，一说起来都认为转基因是美国人要灭亡中国，是美国人的一个阴谋，把对方想得特别坏。

很多盲目反美的人其实对中美的实力缺乏清醒认识，总是觉得中国非常强大，能够把美国怎么样，可以与美国平起平坐，盲目自大，没有意识到经济、精神以及政治方面都存在很大的差距。

自由谈访谈：其他国家存在您说的“人格分裂”吗？
方舟子：其他地方也会有，但是我觉得中国更突出一点。

中国人的人格分裂是非常有传统的。因为我们比较讲究做表面文章，比较虚伪，不表现出内心的东西和想法，这也是文化造成的。

自由谈访谈：哪些传统文化与人格分裂有关？
方舟子：比如讲面子。面子文化导致表面说的和内心的想法脱节，说一套做一套。总之，还是因为我们的社会不是一个诚信的社会，而是一个人情的社会，人情社会就很注重讲究表面，不看重言行一致。

自由谈访谈：中国人对美国的看法有怎样的变化？
方舟子：以前把美国想的特别好，八十年代的国内宣传都是在说美国好，那时中美属于蜜月时期，双方关系不错。

特别是在高校，一般的学生、老师都是很亲美的，给美国之音打电话，说这说那，美国之音在中国人气挺高的，很多人都在收听。

九十年代中美之间出了几件事情，引起反美情绪，慢慢整个氛围就变了。我在九十年代离开中国，没有感受到反美情绪是怎么慢慢发展起来。

亲美也好、反美也好，我觉得心态都不正常，应该把它作为一个普通的国家来看待，对它的期望值不要太高，但是也不要把它想的特别邪恶。

自由谈访谈：您希望国人怎么看待美国？
方舟子：我希望大家对美国有一个公正客观地了解，别把它想象的特别坏，也不要想象的特别好。每一个民族、每一个国家都有自己的优缺点。把美国想象得特别坏的人，他们内心深处实际上也是把美国想象得特别好，觉得美国政府应该大公无私，只不过美国达不到他们的要求。

我觉得大家缺乏一种客观的态度。

自由谈访谈：如果再发生一次911事件，您觉得还会有很多人欢呼吗？
方舟子：互联网兴起，有了各种各样更好的通讯渠道，关于美国的信息更全面，更客观。如果再来一次恐怖袭击，因美国人遭受恐怖袭击而欢呼的人可能会相对减少，但肯定还是会有。十年前的一个网上调查显示，近80%的人都在欢呼，现在可能未必有那么多。
part05美国人如何看中国
自由谈访谈：美国人如何看待中国？
方舟子：很多人对美国缺乏了解，特别是对一般的美国人，觉得一般的美国人都特别在乎中国，其实一般美国人根本就不会在乎国外的情况，很多的美国人连外国的基本地理观念都没有。

中国人好像都有国际眼光，与普通美国人的生活和想法存在着很大隔阂。

自由谈访谈：客观真实的美国是什么样的？
方舟子：美国社会比较讲诚信。这可能是与中国不太一样的地方，比如说美国人对一般陌生人都是很尊重的，两个中国人是会互相提防，这是文化造成的。文化告诉我们“害人之心不可有，防人之心不可无”，如果跟一般美国人接触，你会觉得他们挺单纯的，用中国话来说，他们挺傻的。

在美国的日常生活中，看不到政府的影子，生活很多年可以不跟政府打任何的交道。需要和政府打交道的，一个是报税一个是驾照。在中国不一样，经常必须跟政府部门打交道，或者，他会主动找你。

美国社会比较自由，人际关系比较单纯，特别是在学校，没有勾心斗角。反过来也可以说人情比较淡一些，不像中国那么讲人情。现代的社会不该是人情社会，应该是公事公办的社会。

生活会比较无聊一点，特别是男人，因为美国社会已经比较成熟，发财的机会比较少，枯燥单调一些，所以，中国人愿意回国创业，
part06 我的为人处事是美国式的
自由谈访谈：您喜欢美国吗？
方舟子：我无所谓喜欢不喜欢，涉及到美国政府的话，还要具体看是哪一届，或者说美国政府的哪一项政策，比如小布什政府在科技方面的政策一直被批评。我不是美国人，我也没有什么投票权，美国的政治跟我没有什么直接关系。

我喜欢美国三权分立的体制，两百多年前精心设置出来，是非常好的一个体制，能够一直保有活力，互相牵制，在很多方面值得中国学习。

自由谈访谈：您喜欢美国的哪些文化？
方舟子：我非常喜欢美国电影，倒不是指所谓的大片。我不是很喜欢好莱坞的文化，更喜欢带有艺术色彩的非主流的影片。我也很喜欢美国的电视节目，挺喜欢看他们的情景喜剧。

自由谈访谈：您在美国的时候有哪些印象比较深刻的事情？
方舟子：如果从学术、科学的角度来说，受到冲击的地方比较多，毕竟美国科技比中国发达很多，科学文化氛围比中国浓厚。到美国才知道科学研究是怎么回事，才真正懂得怎么做科研。

包括我现在的一些做事方式，也受美国影响，比如说在学术上直言不讳的批评，就是美国式的，中国人一般不这么干。中国人的批评是很委婉的，不点名，怕得罪人，我是美国式的。我的为人处事也是美国式的，即使没有什么深入了解，一般也会很信任别人，如果这个人对不起我的信任，就不再信任。

自由谈访谈：您生活在中国，为什么要用美国式的生活方式？
方舟子：大学毕业我就去了美国，没有在社会上混过，处理人际关系的方式是在美国学的。我回中国以后也没有找工作，圈子不是那么大，也没有必要很复杂的人际关系，基本上还是保持着学生、学校象牙塔里的状态，。

回国后我受过骗上过当，也是想的太单纯吧。

自由谈访谈：有人说您是一个亲美的人，您怎么看？
方舟子：我倒不觉得我亲美，对于美国，我很客观，也有很多的批评。我经常说，在所有发达国家中，美国是福利做得最差的，它不是一个福利国家。

在所有发达国家当中，美国是宗教势力最强的，大概三分之一的美国人是基督教原教旨主义者，特别是在南方比较落后的地方，不去教堂就被认为是道德比较败坏。宗教甚至影响到美国的科学发展，在发达国家中只有美国是这样的。

其实，我并不没有说美国什么都好，我对它一直都有很多批评。

自由谈访谈：您觉得自己是一个爱国的人吗？
方舟子：我是一个爱国的人，如果不爱国，我不会揭露中国的造假，特别是学术方面的造假。做科普也好，打假也好，都是希望中国能够更健康的发展，如果要是不爱国，自己就过自己的日子去了。希望对中国社会有所回报，我才做这些事情。

大海

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